E*L

E*L 5 jaren geleden

Wat jij wil maken noemt men een "koud dak" en wordt vanwege het gevaar op condensatie meestal af geraden. Als je dit toch maakt dan moet je er voor zorgen dat er geen lucht uit de ruimte bij de isolatie kan geraken. Je moet dus een 100% dampdicht scherm aanbrengen, zoniet zal de vochtige lucht uit de ruimte condens (en schimmels ;-) ) veroorzaken in je isolatie en aan het plafond (je dak). Verder heeft Charel gelijk, alle ruimte die voorzien is voor isolatie (van plafond tot aan dampscherm) moet je ook opvullen met isolatie zodat er zo weinig mogelijk lucht kan circuleren; deze lucht komt dan immers uit je ruimte en zal condens veroorzaken in de "koudere" lagen.  

E*L 5 jaren geleden

Bedankt voor de reactie, 2.5mm² moet idd afgzekerd worden met 20A automaat of met 16A smeltzekering. Wanneer er gekozen wordt voor een 20A automaat mag je de kring dan belasten tot 20A of moet je steeds rekenen met de waarde van de hypothetische smeltzekering van 16A? Maw: mag je een 2.5mm² kring belasten met een toestel van 4600 Watt of slechts 3680 Watt?

Mijn originele vraag blijft wel nog steeds onbeantwoord, namelijk:

Mvg,

Joris

Dit is iets wat onder gezond verstand te gebruiken valt. Als u fornuis op vol vermogen 7kW heeft is dat 30,4 A dan is het toch logisch dat u 6mm² steekt en op 32A aansluit. Dus gebruik dan in deze omstandigheden u gezond verstand want als u dat op 2,5mm² aansluit en 20A automaat dan denk ik dat u heel lang op u eten zult mogen wachten en een paar keer de automaat moogt gaan opzetten.

Hmmm...ik sluit al jaren kookplaten aan op 20A/2.5mm² (in opbouw, in 25mm buis of met reservebuis) en er is nog nooit een automaat afgevallen :-) Maar stel dat je inderdaad alles op vol vermogen zet en dus 7000W zijnde pakweg 31A opneemt; je automaat laat dit toe maar dan heb je bij een gemiddelde huishoudelijke monofase aansluiting van 40A nog pakweg 9A zijnde +/- 2000W over voor de rest van de woning. Ik garandeer je dat die mensen vaak in het donker gaan zitten omdat hun automaat in de tellerkast uitgevallen is. De stroom voor het kookfornuis beperken via de automaat in de verdeelkast tot 20A is dus zeker zo verstandig ;-) en zoals ik al zei, maak je geen zorgen...bij normaal koken is 20A ruimschoots voldoende! :-)
Wat de vraag van Joris betreft: Voor zover ik het interpreteer valt de verplichting van 6mm² voor een fornuis helemaal niet weg, ze wordt nu net de norm!! :-( De uitzondering(en) waar ik gebruik van maakte om met 20A/2.5mm² te werken zijn niet meer opgenomen in het AREI (in opbouw, in 25mm buis of met reservebuis). Je moet nu de geleiders kiezen in functie van het aangesloten vermogen en dan heb je die 32A/6mm² nodig want alle koopplaten zijn pakweg 7000W...

E*L 5 jaren geleden

Kookplaten enkelfasig aansluiten met 2.5mm2  geleiders? Totaal onverantwoord. Dat weet je best ook. Bij 3 × 400V + N  - 20A kan ik inkomen. En wat het uitschakelen betreft: dat men geen tweede maal  aanklopt kan ik best inkomen.

Leg me dat eens uit dan :-)  Zoals ik al schreef is (was) het wettelijk perfect toegelaten en na meer dan 20 jaar is er nog nooit een automaat (20A) uitgevallen. Waar zie je een probleem dan? Je hebt tenslotte 4600W continu beschikbaar bij 1xIn (I-nominaal) van de automaat. Dit vermogen neemt geen enkel normaal kookvuur op bij normaal koken :-) En zelfs al zou je alles op maximum zetten en pakweg 7000W opnemen dan spreken we over pakweg 1.5xIn... Een C-curve automaat zal dit vlotjes 1000sec (+/- 17 minuten) toelaten, maar daartegen is alles in de kookpotten zwart geblakerd ;-) lol... De wet laat het toe en de cijfers tonen aan dat het geen probleem is, dus... ;-) Verder denk ik dat men eerder niet meer terug zal "aankloppen" als de teller-automaat en dus het ganse huis uitvalt (elektronica, klokken, enz...), ook dit verhinder je door het beschikbare vermogen voor het fornuis te beperken! :-)   

E*L 5 jaren geleden

Dan is een woning aansluiten op 6mm2/40A ook totaal onverantwoord. Alle verbruikers in een doorsnee woning samen zijn makkelijk 20-30kW. 

Heb je die cijfers al eens nagekeken? Besef je dat dit op 230V monofase 87...130A is??? Dat vermogen krijg je in België voor geen enkele woning :-)  

E*L 5 jaren geleden

Leuk om te zien dat mijn vraag eindelijk wat discussie heeft losgeweekt, maar voorlopig heeft nog niemand mijn vraag beantwoord.Ik daag jullie bij deze uit om mijn originele vraag te beantwoorden. Ik zal even mijn situatie schetsen voor wat context: ik wil een gasvuur en elektrisch oven laten plaatsen van IKEA in mijn appartement met 3x230V aansluiting bij de teller. Dit  leidt tot mijn originele vraag die ik nu zal opsplitsen in 2 delen om het te vereenvoudigen.

1) Klopt het dat volgens het nieuwe AREI de doorsnede van geleiders wordt gekozen in functie van het aangesloten vermogen met als ondergrens 2,5 mm2? Maw 6mm2 is niet meer verplicht voor een monofase oven op voorwaarde dat het vermogen niet te groot is (en dat de kring uitsluitend voor de oven dient).

2) Indien 2,5mm2 toegelaten is voor een oven wat is dan het de bovengrens qua vermogen voor de oven die ik mag plaatsen. Is dit a = 230x16 of is het b = 230x20? 

@E*L:

Bedankt voor je antwoord kan je het volgende even toelichten want ik zie niet hoe je tot deze conclusie komt als je dezelfde tekst als mij hebt gelezen.

"Wat de vraag van Joris betreft: Voor zover ik het interpreteer valt de verplichting van 6mm² voor een fornuis helemaal niet weg, ze wordt nu net de norm!!" 

In het nieuwe AREI 2020 staat volgende tekst op pagina 115 (5.2...) :

"In de huishoudelijke installaties, wordt elk (verplaatsbaar) toestel met vaste standplaats of elke (verplaatsbare) machine met vaste standplaats met een nominaal vermogen groter of gelijk aan 2600 W afzonderlijk  gevoed door een exclusief toegekende stroombaan. De wasmachine, de afwasmachine, de droogkast, het  elektrisch fornuis, de elektrische kookplaat en de elektrische oven worden ook afzonderlijk gevoed door een  exclusief toegekende stroombaan. De toestellen van een elektrische verwarming met vaste standplaats worden gevoed door een of meerdere exclusief toegekende stroombanen. De doorsnede van de elektrische leidingen bestemd voor de voeding van deze elektrische toestellen of machines wordt in functie van het vermogen van deze elektrische toestellen of machines gekozen."

Vroeger kon je (zoals ik reeds vermelde) een elektrisch kookvuur met bijvoorbeeld 4 platen probleemloos voeden met 2,5mm² / 20A als je de kabels in opbouw of in een buis van 25 mm (1") plaatste, of een reservebuis voorzag naar de plaats van de energielevering. je hebt dan 230x20=4600W ter beschikking (=antwoord op je ander vraag ;-) ) en dat is ruimschoots voldoende voor "normaal" koken, zelfs voor het kerstdiner ;-) lol... Het nieuwe AREI (zie tekst hierboven) staat deze uitzonderingen niet meer toe; je moet vanaf nu de leidingen kiezen "in functie van het vermogen". Dit laatste wil zeggen dat je vermoedelijk op de specificaties van het toestel moet verder gaan en voor een gemiddeld kookvuur dus op pakweg 7000W (=gemiddelde waarde) moet rekenen. Monofase op 230V betekent dit dat je 7000/230=30.43A nodig hebt. Dit resulteert automatisch in 6mm² wat je een maximale stroomsterkte van 32A (40A automaat) toelaat (zie tabel Onderafdeling 4.4.1.5. Toelaatbare stroom in elektrische leidingen  op pagina 102). Je mag hier dus geen kleinere secties meer voor gebruiken zoals vroeger; 6mm² wordt bijgevolg de norm voor kookvuren. Je mag wel nog altijd kleinere automaten plaatsen om de maximale stroom te beperken. Maar ook in dit AREI is alles voor interpretatie vatbaar; nog meer dan vroeger vind ik... Als jij een kookvuur met 2 platen (1500+2500=4000W) op je plan tekent dan mag je dus rustig 2.5mm² / 20A leggen :-) De vraag is alleen hoe het met je verzekering en bij eventuele herkeuringen zit als je er 7000W op aansluit ipv. de 2500W zoals je plan aangeeft ;-)

*edit* Als je met 3x230V (zonder nul) werkt en als je het vermogen gelijkmatig over de 3 fasen kan spreiden dan heb je voor 7000W pakweg 2400W per fase nodig. In dat geval volstaat een 3-fase automaat van 20A op een 4G2.5mm².

E*L 5 jaren geleden

"Als je met 3x230V (zonder nul) werkt en als je het vermogen gelijkmatig over de 3 fasen kan spreiden dan heb je voor 7000W pakweg 2400W per fase nodig. In dat geval volstaat een 3-fase automaat van 20A op een 4G2.5mm²." 

Die logica klopt niet in een 3x230V net. Belastingen staan immers in driehoek,. Bovendien kunnen praktisch alle kookplaten enkel 2 fasig aangesloten worden. Op 2 fasen heb je dus 3500/230 = 15A. In de 3e vloeit dan 24A. 

Zou je die 7000W effectief in 3 kunnen verdelen dan kom je zelfs toe met 16A of 1,5mm2

Wat die verzekering betreft. Een verzekering kan niet zomaar uitbetaling weigeren. Er moet immers een oorzakelijk verband zijn tussen dit 'geknoei' en die brand. 

Goh...ik schrijf dit echt niet om moeilijk te doen hoor, maar je redenering en berekenigen snap ik niet goed ;-) Ik stelde duidelijk: "als je het vermogen gelijkmatig over de 3 fasen kan spreiden"; met de nadruk op "kan" ;-) Voor een asymmetrische belasting zou ik er een verctordiagram of complexe rekenwijze moeten bij sleuren en dat lijkt me ongepast op dit forum. Bij een symmetrische belasting wordt het echter allemaal wat eenvoudiger en kan je stellen dat in driehoek Ul=Uf en Il=If*wortel3 :-) waarbij Ul=lijnspanning; Uf=fasespanning; Il=lijnstroom en If=fasestroom. Laat ons nu even makkelijke getallen nemen, namelijk 2300W per fase (totaal 2300x3=6900W). De fasestroom If zal dan gelijk zijn aan 2300/230=10A dat resulteert in een lijnstroom Il=10*wortel3=17,32A in elke lijn :-) Je gaat er dus niet geraken met 1.5mm² en 16A. Verder klopt je "logica" redenering echt niet hoor :-( Als je inderdaad de 7000W aansluit op 2 fasen (=monofase) dan vloeit er gewoon 7000/230=30,43A in deze kring (L1 <-> belasting <-> L2). Hoe je dus aan die 15A komt en die derde fase er voor 24A in betrekt snap ik niet; als je zoals je schrijft op 2 fasen aansluit en L3 dus niet gebruikt, hoe kan daar dan stroom vloeien?  

E*L 5 jaren geleden

Als ik het goed begrepen heb gaat het hier helemaal niet over een elektrisch kookvuur. En dus zijn gewone stopkontakten, gevoed met 2,5 mm² en afgezekerd met een automaat van 20 A, voldoende

jorisdt31992 spreekt over een oven en die moet ook afzonderlijk gevoed worden door een exclusief toegekende stroombaan, zelfs al is hij minder dan 2600W. Maar je hebt wel gelijk :-) hij spreekt inderdaad van een gasvuur. Ik heb dat ergens gelezen als elektrisch vuur of fornuis en zo is deze discussie ontstaan ;-) Sorry...my bad!! ;-)

E*L 5 jaren geleden

Goh...ik schrijf dit echt niet om moeilijk te doen hoor, maar je redenering en berekenigen snap ik niet goed ;-) Ik stelde duidelijk: "als je het vermogen gelijkmatig over de 3 fasen kan spreiden"; met de nadruk op "kan" ;-) Voor een asymmetrische belasting zou ik er een verctordiagram of complexe rekenwijze moeten bij sleuren en dat lijkt me ongepast op dit forum. Bij een symmetrische belasting wordt het echter allemaal wat eenvoudiger en kan je stellen dat in driehoek Ul=Uf en Il=If*wortel3 :-) waarbij Ul=lijnspanning; Uf=fasespanning; Il=lijnstroom en If=fasestroom. Laat ons nu even makkelijke getallen nemen, namelijk 2300W per fase (totaal 2300x3=6900W). De fasestroom If zal dan gelijk zijn aan 2300/230=10A dat resulteert in een lijnstroom Il=10*wortel3=17,32A in elke lijn :-) Je gaat er dus niet geraken met 1.5mm² en 16A. Verder klopt je "logica" redenering echt niet hoor :-( Als je inderdaad de 7000W aansluit op 2 fasen (=monofase) dan vloeit er gewoon 7000/230=30,43A in deze kring (L1 <-> belasting <-> L2). Hoe je dus aan die 15A komt en die derde fase er voor 24A in betrekt snap ik niet; als je zoals je schrijft op 2 fasen aansluit en L3 dus niet gebruikt, hoe kan daar dan stroom vloeien?  

 

24A moet uiteraard 26A zijn.

Teken een keer hoe je de onderstaande 7kW plaat op een 3x230V net zonder N aansluit en reken dan de stromen uit in elke fase bij vollast. Vergelijk dit eens met wat je in jouw post schrijft.

Op een 3-fase net van 230V (lees: 130/230V) mag je L1, L2 en N gewoon respectievelijk aansluiten op L1, L2, en L3. Indien dit net al een N zou hebben (ster aan centrale) dan mag je die niet gebruiken want dan heb je maar 130V tussen N en een fase. Op een net van 400V (lees: 230/400V) MOET je L1, L2 en N aansluiten zoals je schema aangeeft. Eenvoudig gezegd, op L1 en L2 moet telkens 230V staan tov. de N klem. Dit vuur is intern NIET in driehoek geschakeld maar wel in 2 groepen verdeeld!! Hoezo? Wel, mocht dit vuur intern in driehoek geschakeld staan dan zouden er platen met verschillende voedingsspanning van 230V en van 400V moeten in zitten; want tussen L1 en L2 staat dan immers 400V !! Dit laatste is in geen enkel vuur zo, het zijn dus gewoon 2 groepen om je inderdaad de mogelijkheid te geven om de belasting over 2 fasen te verdelen. De stromen kan ik onmogelijk uitrekenen omdat ik niet weet hoe men het vermogen in de 2 groepen verdeeld heeft, dit staat immers niet op je schemaatje ;-)

Mijn tekening in bijlage zal dit hopelijk wat verduidelijken ;-)

E*L 5 jaren geleden

Wij praten duidelijk helemaal langs elkaar door. :-)

Hoezo? Dit was toch je vraag:"Teken een keer hoe je de onderstaande 7kW plaat op een 3x230V net zonder N aansluit en reken dan de stromen uit in elke fase bij vollast. Vergelijk dit eens met wat je in jouw post schrijft."...

En daar heb ik toch op geantwoord; alé ik tekende het niet maar schreef toch:"Op een 3-fase net van 230V (lees: 130/230V) mag je L1, L2 en N gewoon respectievelijk aansluiten op L1, L2, en L3."...

Maar hier dan toch een tekening:

Vuur  <->  Voeding (3x230V)
-----          ---------
 L1    <->    L1
 L2    <->    L2
 N     <->    L3

En wat betreft de stroom antwoordde ik:"De stromen kan ik onmogelijk uitrekenen omdat ik niet weet hoe men het vermogen in de 2 groepen verdeeld heeft, dit staat immers niet op je schemaatje ;-)" 

Hoezo praten we dan langs elkaar door?

Maar dat gezegd zijnde is 3x230V niet realistisch in België, dat vind je alleen nog in sommige steden. Overwegend bestaat alleen een net van 400V (3x400V) en dan heb je sowieso de N nodig om een vuur aan te sluiten. En ik heb je stelling dat een vuur intern in driehoek staat ontkracht ;-) That's all :-)
(je schreef immers:"Die logica klopt niet in een 3x230V net. Belastingen staan immers in driehoek"...)

E*L 5 jaren geleden

Ik kom 3 x 230V anders nog geregeld tegen hier in het Antwerpse. 

Zoals ik schreef dus: "in sommige steden"...  Antwerpen is er daar inderdaad eentje van, daar hebben ze tot in de jaren '70 zelfs woningen gehad die voorzien waren van 110V (127V) :-) Alle lampen en toestellen moesten dus ook 110V zijn of hadden een transformator nodig... Ik heb hier nog wat 110V lampen liggen maar die horen ondertussen eigenlijk in een museum thuis, net zoals ik ;-) lol...